【新書(shū)訪(fǎng)談錄】
光明日報記者 韓 寒
編者按
作家王蒙的新書(shū)《治國平天下——王蒙讀荀子》，日前由廣西師范大學(xué)出版社出版。這是一部從作家的視野出發(fā)，交織著(zhù)思想感悟與人生厚度，細讀傳統經(jīng)典的作品。
要的就是老王的那點(diǎn)靈氣，那點(diǎn)經(jīng)歷，那點(diǎn)沉浮，那點(diǎn)切骨的感受與獨有的體會(huì )，那點(diǎn)言之成理、思之成精的新發(fā)現。在出版《莊子的奔騰》一書(shū)時(shí)，王蒙對自己解讀經(jīng)典就有這樣的體認。這一次，在新書(shū)里，自然也不乏老王評價(jià)荀子的妙語(yǔ)——比起孔孟，荀子接地氣多一些，高大浪漫的調門(mén)降了一些；荀子既有文化道德的理想主義，也有嚴刑峻法的現實(shí)主義；荀子最好的理想是備暴力強迫手段而不用，以王道得天下，實(shí)在是極有中華文化傳統特色；荀子缺少包容與學(xué)術(shù)民主觀(guān)念，而且雙標……
由是，我們組織了本期訪(fǎng)談，期待讀者與王蒙一起，進(jìn)入荀子的精神世界。
作家王蒙受訪(fǎng)者提供
古代思想家荀子
壹他的思想有理想性，也有實(shí)踐性、現實(shí)性
記者：由西漢劉向編定、傳之后世的《荀子》一書(shū)，內容非常豐富，有勸學(xué)修身的篇章，有對王道強國的設計，有對禮樂(lè )的論述，有名道性惡的辨思，甚至還有賦和對十二子的批評。在您看來(lái)，荀子的思想有哪些特征？其精髓何在？
王蒙：作為儒家的一個(gè)代表人物，荀子的特點(diǎn)是，突出仁政的推行。他認為，一個(gè)諸侯國家，實(shí)力不全在疆域與軍備，而在于以仁德獲得人心。同時(shí)，他又將禮治與法治結合起來(lái)，把音樂(lè )的節奏、旋律、動(dòng)人與禮文化、禮儀式、禮敬畏結合起來(lái)，把權力的使用與保持規范化，也可以說(shuō)是文化化、禮義化、道德化，甚至是審美化與心靈化。
荀子強調對生死的重視，反對墨子的薄葬理論，同時(shí)表示對俗世的神鬼之說(shuō)不屑與評——這是古代不爭論的智慧。他重視喪葬禮數，表達的是尊敬先人長(cháng)輩，珍惜文化與知識經(jīng)驗積累，重視歷史傳承發(fā)展，慎終追遠，反對虛無(wú)主義與自我作古，同時(shí)也表達對生命的珍惜與敬畏。他承認天命，又不是一味敬畏，大天而思之,孰與物畜而制之？從天而頌之，孰與制天命而用之？望時(shí)而待之，孰與應時(shí)而使之？就是說(shuō)，與其只明白天很偉大，想著(zhù)記著(zhù)時(shí)時(shí)在心，不如掌握天——世界的走向，有所利用；與其老想著(zhù)要符合天意天心，不斷地歌頌敬禮于天，不如把握住天道，使用天道天心天意；與其只知道等待時(shí)機，不如趕緊利用現實(shí)的機遇，治國平天下。這些觀(guān)念，其精彩與能動(dòng)，直接通向毛澤東思想中關(guān)于中國革命的論述，并令人想起俄蘇馬克思主義理論家普列漢諾夫關(guān)于歷史發(fā)展規律的客觀(guān)性與人的主觀(guān)能動(dòng)性的理論，也完全適用于我們所處的新時(shí)代。
記者：孔子與孟子倡導儒學(xué)，荀子亦是儒家代表人物之一。在您看來(lái)，荀子的儒學(xué)與孔孟的儒學(xué)，有哪些相通之處，又有哪些不同？
王蒙：荀子更務(wù)實(shí)一些，才能同時(shí)成為儒家、法家先行者。荀子說(shuō)：人之生固小人，無(wú)師無(wú)法則唯利之見(jiàn)耳。人都有欲望，荀子認為欲望本身不必扼殺，也無(wú)法消除，關(guān)鍵是要使人的行為符合禮義，加以教化與管控規范。這些思想在今天也極有意義。應該說(shuō)，這是一種更求真務(wù)實(shí)的說(shuō)法，是古代中國少有的對于人欲的恰當對待，比起叫得更響亮的存天理，滅人欲的說(shuō)法，要合理開(kāi)放得多。
荀子的性惡論是大貢獻，是對孔孟的性善論的有力補充，但是不可能扭轉性善論的主流地位。性善比性惡更易于被生民接受，因為性善即天性，為惡就是逆天，親善即親天，是天、人、善（德）的三位一體，對于中華文化具有基本的意義。
記者：您在書(shū)中對荀子多有評價(jià)，如一個(gè)真正追求經(jīng)世致用，并能聯(lián)系治國平天下實(shí)際的大儒，真有兩下子；又如有些時(shí)候，荀子的斗爭性、鮮明性、排他性非常強，橫掃千軍，口氣有點(diǎn)像現在的某些網(wǎng)紅大咖。在您看來(lái)，荀子是一個(gè)怎樣的人？
王蒙：第一，他正視社會(huì )轉折的現實(shí)、道德危機的現實(shí)、爭權奪利的現實(shí)，他希望用禮與義、法與治，挽狂瀾于既倒。第二，他重視教化與禮制禮治，用文化治理引領(lǐng)君心、臣心、士心、民心。第三，他堅持己見(jiàn)，排斥異見(jiàn)，不喜歡、不接受什么百家爭鳴，特別是那些墨家、名家、空談家的嘩眾取寵。第四，他重視大道理，也重視具體而微的規范秩序；重視君王，也重視宰相；重視君權，也重視君王的用人與獎懲力度；重視軟實(shí)力，也重視硬實(shí)力。他的思想有理想性，也有實(shí)踐性、現實(shí)性。
孔子長(cháng)于制定創(chuàng )立，循循善誘，準確妥善；孟子長(cháng)于浩然之氣，義正詞嚴，清晰堅定；荀子長(cháng)于思慮周全，可操作性，彈無(wú)虛發(fā)。
貳道，是中國的概念神
記者：由荀子的觀(guān)點(diǎn)出發(fā)，您對中華傳統文化的核心概念多有論述。例如，修齊治平之道，有其理想性、美善性與動(dòng)人性從道不從君道比君王還根本，還重要，這個(gè)觀(guān)念有它的嚴肅性與終極性。在您看來(lái)，何為中華傳統文化追求的道？
王蒙：道，是中華文化的終極概念，是中國的概念神，其釋義連篇累牘也講不全。但這里，我只想說(shuō)，對荀子這樣的思想家、政論家來(lái)說(shuō)，天道就是圣賢之道、人道、仁道、王道、君子之道、教化之道，這才是中華傳統文化天人合一的核心要義。
記者：荀子之道之于當下，有何意義？
王蒙：荀子的道,放在今天，就是指真理，指歷史發(fā)展與社會(huì )發(fā)展的規律，就是政治文明，政治科學(xué)，就是源于中華民族5000多年文明所孕育的中華優(yōu)秀傳統文化，熔鑄于中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導人民在革命、建設、改革中創(chuàng )造的革命文化和社會(huì )主義先進(jìn)文化，植根于中國特色社會(huì )主義偉大實(shí)踐所揭示的真理?？陀^(guān)真理高于一切，當然。
記者：《荀子》在《致士》一章里寫(xiě)道，川淵深而魚(yú)鱉歸之，山林茂而禽獸歸之，刑政平而百姓歸之，禮義備而君子歸之，并引《詩(shī)經(jīng)》惠此中國，以綏四方來(lái)論證禮的歸心作用。您解析，這段話(huà)，用現代話(huà)來(lái)說(shuō)，就是文化立國的作用。
請問(wèn)，由《荀子》可得，中華傳統文化具有怎樣的特征？這樣的特征于當前有何意義？
王蒙：研究中國歷史可知，帝王并非無(wú)所不能。歷史上不但有大權旁落、勢單力薄、可憐兮兮的帝王，有夏桀商紂式的昏暴帝王，還有不少受到來(lái)自禮法、諫爭、廷爭、先帝制式、圣賢典籍、老臣權臣長(cháng)輩約束的帝王。有的帝王想做的事硬是一輩子做不成。中華傳統，包括了權統、法統、君統，也高懸了道統、學(xué)統、文統。這些說(shuō)法都在實(shí)踐中發(fā)揮了作用。
中華傳統文化的積極性、實(shí)踐性、禮義性已經(jīng)深入中華人心。五四運動(dòng)、中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導的人民革命與社會(huì )主義事業(yè)，深刻反思、繼承、弘揚、激活、轉變與創(chuàng )新了綿延數千年的中華文化。不實(shí)行現代化，就無(wú)法擺脫貧窮落后、愚昧無(wú)知、挨打受辱的悲慘命運；不與傳統文化接軌，搞歷史虛無(wú)主義，割斷歷史，自絕于民心，就不可能成功地再造重塑，振興中華；不實(shí)行中國特色社會(huì )主義，就只能停滯不前，亡黨亡國。對于中國特色社會(huì )主義的建設，討論掂量，荀子的理念，強調禮義法度，強調后天的努力和治理，給人啟發(fā)，令人奮起、活躍。結合新時(shí)代新變局，汲取傳統智慧，可以增強我們的文化自覺(jué)與文化自信，增強我們認識世界、分析局勢、有效應對的能力。
叁非我注六經(jīng)，而是六經(jīng)注我
記者：《治國平天下——王蒙讀荀子》是您點(diǎn)評老子、莊子、孔子、孟子等書(shū)籍出版之后，解讀中國傳統經(jīng)典的又一著(zhù)作。是怎樣的契機，讓您在文學(xué)創(chuàng )作之余，有盎然的興致，解讀傳統經(jīng)典？
王蒙：與其說(shuō)是解讀，不如說(shuō)是一個(gè)寫(xiě)作者的閱讀學(xué)習心得，兼有發(fā)揮和開(kāi)掘。
先秦經(jīng)典的特色之一是言簡(jiǎn)意賅，抽象概括，一以當十。我們文學(xué)人最喜歡講的一句話(huà)是，生活是文學(xué)的源泉。我要說(shuō)的是，生活也正是思想的源泉，理論的源泉。生活之樹(shù)長(cháng)青。我越來(lái)越體會(huì )到，孔孟老莊荀等大家，他們著(zhù)書(shū)立說(shuō)，并不只是為了究天人之際，通古今之變，成一家之言地著(zhù)述，更是要為帝王師，為君子士人、社會(huì )精英的導師與模范，為圣為賢，為家國天下的權力系統與民間社會(huì )，指出一條內圣外王，至少是玄圣素王，治國平天下的路子。他們不止于認識世界，他們意在改變世界，回答混亂變局下面臨的種種新問(wèn)題、新挑戰，助導君王、卿相、士大夫作出正確的選擇，以親民之心，行順應之道。
我試做的是，把源頭性圣賢大師的典籍，與古代的、其后的、現代的、當下的生活源流與經(jīng)驗教訓打通，理解傳統，弘揚傳統，拓展傳統，嘗試一點(diǎn)傳承、弘揚、發(fā)展與創(chuàng )意。
比如荀子對四種臣子的論述，生動(dòng)活潑，宛在眼前。他說(shuō)，一種臣子叫態(tài)臣，他們做不成多少事情，但是善于表態(tài)，易獲寵幸；接下來(lái)，功臣則富有執行力，忙于事務(wù)，成績(jì)卓著(zhù)；篡臣最壞，篡奪權力財富，是野心家；而最理想的是圣臣，他們不但有良好的態(tài)度，事功厚積，而且以其圣賢人格，成為萬(wàn)古流芳的榜樣。這樣的臣子論在他處很少見(jiàn)到。荀子有的不僅是忠義、清廉、公正、智慧、顧全大局、明鏡高懸般的概括，更有逼真如實(shí)的描繪。這樣的描繪，自然能激發(fā)起讀者包括我在內的闡揚興趣。
我個(gè)人，長(cháng)期缺少對荀子的認真關(guān)注與足夠重視。近四年來(lái)，我讀荀思荀，發(fā)揮荀，極有興趣，痛感需要看重，再看重，多多看重荀子。
記者：在書(shū)寫(xiě)《與莊共舞》時(shí)，您曾提出一個(gè)有趣的觀(guān)點(diǎn)——您是在與2500年前的莊子對話(huà)，但這絕非我注六經(jīng)，而是六經(jīng)注我，而且，這個(gè)我，又并非某一獨立的個(gè)體，而是當下的現代人。您認為以怎樣的方式和人生閱歷讀書(shū)，才能讓六經(jīng)注我？在解讀《荀子》時(shí)，您又如何做到入乎其內、出乎其外？
王蒙：莊子十分神奇，但其實(shí)他的想象也脫離不開(kāi)生活。他說(shuō)虛室生白，空屋子最亮，諷喻一個(gè)塞滿(mǎn)了成見(jiàn)偏見(jiàn)、精神垃圾、情感病毒的人，只能是陰暗混亂、難以成事的人。他又講，一種保護洗衣婦皮膚的藥品，被精明的商人購去知識產(chǎn)權，成為吳王的軍用物資，取得了江南水戰的勝利，商人成功，裂土封侯。這應該說(shuō)是彼時(shí)唯一的對知識產(chǎn)權的關(guān)注，而這故事竟然來(lái)自南華真人莊周，請讀者們?yōu)榍f老師鼓掌吧。
《荀子》體量很大，荀子的政治經(jīng)驗不俗，他是儒家的大賢，又是法家的先行者。內圣外王，是莊子最先提出來(lái)的，它實(shí)際上也是荀子的理念提倡，乃至被中國的修齊治平文化傳統所接受，這是古代中國對于權力系統中的君王的理想。內圣是指人格、德性、仁政、教化等取得民心的軟實(shí)力，外王是指戰車(chē)、武備、獎懲、權威、震懾的硬實(shí)力。這些想法，至今仍然有效、有力。
至于如何讓六經(jīng)注我，解讀《荀子》時(shí)如何入乎其內、出乎其外，我想，待讀者人生經(jīng)歷逐漸豐富時(shí)，自然會(huì )懂這句話(huà)的含義，會(huì )有源源不斷的經(jīng)典，來(lái)注解大家的人生。
《光明日報》（ 2022年04月23日12版）
來(lái)源： 光明網(wǎng)-《光明日報》